НУЖНА ЛИ " БЫТОВУХА И ДЕШЕВКА " НА ЭТОМ САЙТЕ !? (1 стр.) (тема закрыта)

To: andreeiboss

Потдерживаю полностью,
Женя в скором времени сделает что-бы удалялись фото без оценок и комментов,а от нас требуется не подслащивать, т.е. не ставить 5 там где явно 3, а если не знаешь то вообще лучше ничего не ставить, думаю это слегка поможет понять людям что фото не стоющее и они его снесут, хотя сомневаюсь

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

To: red-r55

Ну тогда нужно отделить профи от новичков и от любителей и от полу профи, ну и от полу новичков будут знать у кого спрашивать, только останется дать звания, что очень тяжко будет сделать

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

Владимир ,я согласен ,что сразу снимать не научишься,но сыпать весь мусор который не знаешь куда бы спихнуть это тоже не дело,если даже мусор попал ,то пусть он исчезнет например через 48 часов не набрав скажем 25-30 баллов,цифры можно обсудить.Андрей.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

andreeiboss
А где здесь опытные фотолюбители, я вас умоляю, раз-два и обчелся. Если хотите, могу подсказать сайт, где таковых водится много, в т.ч. и профи. Здесь же в основном простые любители и новички.

No God Can Judge Me

To: Fearell

А кого вы считаете профи?? очень интересно послушать

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

профи отсюда уже давно свалили

No God Can Judge Me

To: Fearell

А кто был то, ну просто очень интересно ктоже этот мастер что называеться профи, и чем он от нас смертных так отличаеться? Может тушкой

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

To: Rare

Вот я это и хочу узнать, только никто четких ответов не дает, каждый для себя знает кто он, но интересно мнение людей, ждем вариантов кто судить будет ))
ну или ваши варианты на пост профи, полу-профи, любителя, полу-любителя, новичка хотя не об этом начинали

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

Что бы остатки не свалили,надо предпринимать меры ,а профи я здесь что то не застал ,а где есть крутые фотографы я и без подсказок знаю ,но там скучно и все какие то чепорные молчаливые строят из себя деловых,конечно есть и исключения некоторых личностей,давайте дельные предложения не куда свалить как крысы с корабля,а как здесь поднять рейтинг сайта.. И так, не слышу активных членов клуба.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

To: andreeiboss

Спят уже наверное все
ничего думаю если языки все повысовывают то чего то свалять можно, очень хочется чтобы людей здесь было более 10 000 а не 800

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

To: Rare

Тоже правда
а мне вообще то как то и по боку, я себе сижу тут общаюсь с людьми, выкладываю работы свои, иногда комментирую чьи то, коллектив приятный, но и с тем что мусора много тоже не могу не согласиться а что делать то
думаю каждый достоин самовыражаться, но думаю он и должен быть самокритичен, если уж хочет понравиться
мир здесь главное, ну и уважение и понимание

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

Доброго времени суток! Я согласен с теми кому уже надоели БЫТОВЫЕ фото на нашем сайте (т.е. фото типа ЭТО Я С САЛАТОМ АЛИВЬЕ, А ЭТО Я В СОЛАТЕ АЛИВЬЕ), но нестоит забывать и о том что при правильном подходе можно выжать крупицу интересного из любой фотографии. так это я к чему клоню. а к тому товарищи , что необходимо не отварачиваться от новичков (и не только) которые пытаются постичь такое ремесло как фотографию и освоить такого зверя как фотоаппарат. Если кто может чем нибудь помочь человеку так не стесняйтись настучать на "клаве" пару строк текста о том что необходимо исправить или доработать или ечё как нибудь улучшить фото. Ещё я заметил такую тенденцию что просматривают и голасуют больше человек чем оставляют коментарии(например http://www.iso100.ru/photo_show/26283.html), это значит, товарищи, что необходимо пересматреть систему оценки и сделать так чтобы балы ставились непросто за красивые глазки или, что ещё хуже, по дружбе.
P.S. Напоследок, прекратите писать коменты типа "ВАУ", "круто", пишите по существу, например не "хорошо", а "хороший ракурс, но выдержку можно было бы и увеличить".После такого комента чаловеку сразу станет понятно в чём он совершил ошибку а в чём уже мастер.

______________________
Проявил себя - закрепи

Я лично считаю так:
Это очень щекотливый вопрос, и в опредилении профессионалов не обойдётся без ругани и обид.
Мне кажется, раз сей сайт изначально появился как народный, не стоит искуственным путём проводить какие либо отсевы и.т.д.Это приведёт к оттоку народа и всё.
Ну если уж хотите, можно начать так:
Каждый для начала сам о себе выскажется, и на основе этого можно попробовать проработать какую- то стратегию.
Лично я абсолютный новичок, находящийся в начальной стадии обучения.

____________________
Фотошопофф. http://www.cc-studio.ru/forum/

To: aprendiz

Хммм... 10-15 работ... на некоторых фотосайтах новичкам можно заливать не больше 2х фотографий в неделю.

_________________________________________________
Все женщины - ангелы. Но когда нам ломают крылья, приходится летать на метле (с)

К стати эт ограничения очень полезны всем.И мне в первую очередь..! Часто бывало, что нетерпится поскорее всем показать фотку, а на самом деле она вообще пустая...когда есть ограничения- уже 10 раз подумаешь что выложить.

____________________
Фотошопофф. http://www.cc-studio.ru/forum/

Нужная тема затронута.
Соглашусь с тем что отсев нужен. Вы знаете, мне понравилась идея вот какая:
1. Фото выкладывается на какое-то время анонимно, ну там на сутки к примеру.
2. Запретить осталвять оценки без комментариев...
3. Требование к минимальной длине комментария...
4. Удалять фоты без оценок или с минимальным 10-20 балов, но скажем через месяц...

____________________
Жизнь состоит из событий, а не из вещей...

Я смотрю тема понравилась ,но мусор надо удалять быстро,а не через месяц,48часов и хватит ,потом все равно проходной бал маленькая вероятность что кто то даст. Что то ДУХ клуба молчит или ждет когда сами замолчим,может хоть пару слов скажете НАШ ВСЕМОГУЩИЙ!!!

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

Итак, "про мусор"... Удалять однозначно, но сначала надо чётко сформулировать, что же это такое "мусор". Если у моей фотки за два дня ни одной оценки, то я как правило сама её удаляю. Думаю, что на Администратор, как человек неравнодушный (что не один раз было доказано), придумает систему отсева "мусора". За что мы ему в очередной раз вынесем респект и уважуху. Если кому то интересно моё личное мнение, то необходимо установить определенное количество баллов, которые фото должно набрать за определенное количество времени, всё остальное удалять. Оставшиеся фото, проживают на сайте вечно и служат примером того как надо фотографировать.
К тому же считаю просто НЕОБХОДИМЫМ введение АБСОЛЮТНО анонимного постинга, то есть: автора не узнал пока не оценил.
Засим откланиваюсь, ибо коньяк греется....

____________________
Время нам всем ещё покажет...

Людмила ,благодарю за не равнодушие.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

как вариант - вырезка из другого сайта...

"...оценивание работы невозможно без написания комментария. При этом, минимальный первый комментарий пользователя без оценки под работой не может составлять менее 60 знаков; минимальный с оценкой - менее 120, с отрицательной оценкой - менее 160. Мы полагаем, что если работа Вам понравилась – или не понравилась – настолько, что Вы готовы проголосовать за нее, значит, Вы можете объяснить, что именно так впечатлило Вас в этой фотографии. Объяснениями не являются короткие бессодержательные замечания..."

____________________
Жизнь состоит из событий, а не из вещей...

To: Smerdov

охрененная вырезка

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

НУЖНА ЛИ " БЫТОВУХА И ДЕШЕВКА "?
хм.. просто открыть 2 раздела
Бытовуха - для фото "я с кошкой"
Дешевка - для фото дешевой камерой/сот. телефоном

я правильно понял мысль? или "дешевка" нечто другое?

один, глядя на фото, увидит в нем дешевку
а другому очень понравится.. где критерии?
или подогнать все работы под вкус 5-10 человек, считающих себя элитой сайта? но где гарантия, что вкус безупречен?
все не так просто, как кажется и может привести к обратному результату, если уже не началось...

____________________________________________
пожуем - увидим...

Tref [4] для этого и предлагается ввести тариф по баллам и времени

____________________
Время нам всем ещё покажет...

То Tref :

Вкус будут определять не 5-10 человек,а весь сайт и планка оценки которую надо перешагнуть,что бы оставить свои фото для обозрения и поднятия рейтинга сайта а не делать его проходным двором.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

andreeiboss [13]: при такой системе настаиваю на анонимном постинге.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

Klava, +1

____________________________________________
пожуем - увидим...

To: andreeiboss

вы не поняли, я говорил не об оценках, а об общем вкусе, направлении движения..




____________________________________________
пожуем - увидим...

Tref: если фото провисело месяц и не получило ни одной оценки, то тут и без вкусов всё ясно, так как многие участники предпочитают не ставить колы и двойки, а просто не оценивать.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

To: Klava и об этом я не говорил, про другое.. наверно плохо изъясняюсь..


____________________________________________
пожуем - увидим...

Это бывает. В конце концов, мы придем к взаимопониманию, достигнем консеснсуса и админ реализует все наши стремления к лучшей жизни

____________________
Время нам всем ещё покажет...

у моего знакомого был 40D, как-то ему свалились денежки и он купил Марк! Уже при выходе из магазина у него загнуло пальцы. Смотрю его карточки - качество супер, а сюжет не цепляет совсем... какую оценку ставить? камере - 5, ему - 0.. А он уже к чужим снимкам с другой колокольни смотрит, больше уже технически, глаза застило...
А другой снимает от случая к случаю, мыльницей А950 кажись, а у него 90% приятно посмотреть, хоть и качество ниже. И опять же это только мое мнение, ну как тут можно объективно оценивать?
анонимность может быть и следует попробовать

____________________________________________
пожуем - увидим...

Думаю, что двух оценок вполне хватит: ИДЕЯ, КАЧЕСТВО.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

наверняка у многих здесь набили оскомину закаты/рассветы..
я например их вообще не смотрю, НО
они вызывают настоящий восторг у начинающих (у самого когда-то было)
если у человека вызывает восторг, начинающий он или нет - он ЧЕЛОВЕК! А мы ему игнор, нам надоело... как тут?

____________________________________________
пожуем - увидим...

To: Klava может добавить ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ?


____________________________________________
пожуем - увидим...

[ Исправлено: 2009-01-05 22:35:26 ]

Значит надо ввести систему, при которой пропустить без оценки будет невозможно.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

Я простите не очень понимаю что такое художественность....

____________________
Время нам всем ещё покажет...

давайте попробуем так: я сейчас выложу фото, экспериментировал, вышло не совсем так, как задумывал, но в основном получилось. Так вот прошу оценить честно, кто как ее видит, и комменты важны, а не звезды. Я ее удалю потом,
а здесь продолжим, годится?

____________________________________________
пожуем - увидим...

клади.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

показывал знакомым художникам, говорят здорово
знакомым фотографам - 2/3 говорят брак..

____________________________________________
пожуем - увидим...

Блииииииииииииииииииииииииииииииин, ну почему портрет. Я не портретист. Исходя из предлагаемой мною системы ИДЕЯ КАЧЕСТВО, я бы поставила за идею 5 за качество 4 (итого 4,5), так как не понравилось что внизу фото шея и футболка (или что там на ней одето) сливаются с фоном абсолютно. При нынешней системе оценивания поставила бы 4.
А теперь всё таки, расскажите, что вы имеете в виду под ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

И слева я бы подрезала чутка

____________________
Время нам всем ещё покажет...

наверняка у многих здесь набили оскомину закаты/рассветы..
я например их вообще не смотрю, НО
они вызывают настоящий восторг у начинающих (у самого когда-то было)
если у человека вызывает восторг, начинающий он или нет - он ЧЕЛОВЕК! А мы ему игнор, нам надоело... как тут?
Вы себя ,я смотрю начинающим уже не считаете,а оскомину Вам набили не закаты/ рассветы,а то что Вы их просто не можете снять красиво. Да и "ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ" надо добавить,а то я не знаю что это такое в ваших представлениях,покажите ка ,а рейтинг покажет на сколько они не начинающие.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

To: Tref

оценил
написал правду, так что без обид...

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

это фото ближе к графике, вот и получается, что критерии оценки очень не просты.
а в снимке есть динамика и характер этой девушки..
одна из художниц сразу увидела птицу, вцепившеюся в ее шею когтями и нависшую над головой... и очень восхищалась
вот и мы будем оценивать то что видим.. а все ли мы видим, что хотел показать автор?

____________________________________________
пожуем - увидим...

Я так полагаю что как раз от автора зависит увидим мы или нет....

____________________
Время нам всем ещё покажет...

Ладно завязываем с ерундой ,надо дело обсуждать,Кто следующий?

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

To: Klava

>это фото ближе к графике, вот и получается, что критерии >оценки очень не просты.
>а в снимке есть динамика и характер этой девушки..

Это явно уход от темы, а вы про нее почти забыли, мы же не это обсуждаем.
Предлагаю подитоживать...
1. Фото выкладывается анонимно, мое предложение - сутки.
2. Запретить оставлять оценки без комментариев...
3. ...
4. ...

Дополняйте ...

____________________
Жизнь состоит из событий, а не из вещей...

кто следующий на удаление сообщений? ну я, как обычно

To: anna12

какая? и что-то мне подсказывает, что эту маску я знаю

Согласна с Smerdov - давайте по существу.
Насчет лозунга - каждой оценке - комментарий... ну, не знаю... Может быть, коммент имеет смысл писать в случае оценок 1,2,3? Так же имеет смысл сделать как то так, чтобы не было комментов, ограничивающихся смайликом.

_________________________________________________
Все женщины - ангелы. Но когда нам ломают крылья, приходится летать на метле (с)

Лен, если заставить писАть комменты на 1-2-3, то будут ставить только 4-5, оно нам надо?

каждая оценка должна оправдывать себя уж тем более 5 и 1

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

Мне кажется, для начала нужно ввести жёсткое ограничение на заливку фото (1 в сутки вполне достаточно). Люди 10 раз подумают перед загрузкой, какую же фотографию показать миру, а если после этого количество хлама не уменьшится тогда и придумывать более радикальные меры.

Нет, я говорю, что в обязательном порядке нужно писать комментарии к оценкам от 1 до 3. Ну, мне сложно например написать развернутый коммент к оценке 5

_________________________________________________
Все женщины - ангелы. Но когда нам ломают крылья, приходится летать на метле (с)

Что то с мусора плавно перешли на оценки,похоже это самый больной вопрос,а оценки на другом форуме! соблюдайте тему.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

To: andreeiboss

ну это естественно...
По поводу кол-ва фоток, хочу признаться, что я тут и остался на сайте из-за возможности положить достаточное кол-во своих работ, хотя я сейчас не уверен, что это правильно. На большинстве др. ресурсах гораздо жестче правила, и считаю это правильнее.... У самого был соблазн навалить так сказать неоцененных собственных "шедевров". Слава богу остановился....

Ужесточать необходимо - это факт.

____________________
Жизнь состоит из событий, а не из вещей...

Ну, для неограниченного количества работ есть альбомы. Туда можно что угодно выкладывать, ведь так?

_________________________________________________
Все женщины - ангелы. Но когда нам ломают крылья, приходится летать на метле (с)

To: Tume

что с грамматикой, аж читать больно. Даже материться нужно без ошибок!!!

____________________
Жизнь состоит из событий, а не из вещей...

надо предумать общее правило работы по оценкам и выстовке фото

____________________
С миру по нитке - икра на батоне

Раиса, вы во многом правы!!! Но все-же проблема есть! Ее нужно решать! Я предлагаю, чтобы фотографии удалялись после набирания определенного количества "двоек" или "троек"(количество обсудить)! Но! Оценки действительно должны ставить только люди с каким-то минимальным рейтингом (обсудить). Рейтинг не должен добавляться от сделанных оценок и комментариев! Оценки, все-же, должны разделяться по "качеству" и "теме-идее"! Оценки должны быть обязательно подтверждены комментарием! Но комментарии не стоит ограничивать(Раиса права здесь, да и люди, с выбранным минимальным для оценки рейтингом, не станут "тупости" писать, пусть даже это и не будет развернутое объяснение)! По-моему, не нужно вводить анонимность закидываемых снимков (здесь Раиса права полностью, просто не нужно обращать внимания на авторитет автора). А количество заливаемых фотографий нужно снизить для всех, причем значительно для людей с начальным рейтингом!
Это мое субъективное мнение. Мои предложения.
Думаю, нужно улучшить сайт, не теряя того отличительно-приятного, родного, что мы имеем!

________________________________
Жизнь прекрасна!!!

anna12: всё новое на последних двух листах форума.

____________________
Время нам всем ещё покажет...

дайте Жене хоть на предыдущие 8 страниц ответить, изверги!

Нужна...однозначно И ненадо ничего менять...Копировать ФД,ФЖ,Зум и пр. нестоит совсем..ИСО это лучший сайт фото,тут всегда ВСЕХ радушно принимают! И пусть идут в Ж.. 35ф... со своим "отбором" ...Проще надо быть А кому не нравится валите на зууууууум,там Вас разУУУУму научат ))) Женя,демократия рулиит! А что касаемо "бытовухи","групповухи" это всё неоднозначно,я свои первые фото вспоминаю и Пусть будет МНОГО и РАЗНЫХ!!!!!

Я небыл в УКРП,но наш сайт от демократии нестрадал))

А может сделать немного по другому, рядом с фотографией сделать кнопку "В топку" и если при просмотре этого снимка энное количество людей(50-100 и тд. в зависимости от числа жителей сайта) ее ткнут, то фото удаляется, есно чтоб эту кнопку могли видеть люди с уровнем выше 4-5(колегиальным решением выбрать)т.к. кто здесь давно просто так от злобы или еще от чего то не будут опускать фотографии (а если и будут вдруг под настроение, то как раз и вступает в действие защита количеством голосов). Идея сырая поэтому требуется ее обсосать и обдумать.
А по поводу удаления работ у которых мало баллов набрано или коментов нет то это уже не раз поднималось (у меня например 9\10 работ надо удалять и наверно это даж правильно будет, т.к. отсутствие хорошей фототехники сильно суживает возможности), а раньше вообще оценок к фотографиям не ставили, это Евгений позже реализовал. Поэтому давайте думать и выдвигать новые предложения. С празником всех.

___________________________________
Лучше закончить уневер с красным носом и синим дипломом, чем с синим носом и красным дипломом...

To: ramzesll
А поподробнее можно, сходил по ссылке и малость не врубился к чему это было сказанно

___________________________________
Лучше закончить уневер с красным носом и синим дипломом, чем с синим носом и красным дипломом...

To: ramzesll
Наверно лучше по этому поводу отдельный топик завести, как мне кажется.
И тогда еще дать точные ссылки:
http://www.pbase.com/daria90/image/46443174
iso100.ru/photo_show/25174.htm...
Хотя может и зря все это поднимать

___________________________________
Лучше закончить уневер с красным носом и синим дипломом, чем с синим носом и красным дипломом...

Воровство последнее дело, Galdi должен быть наказан однозначно ,хоть я и испытываю к нему симпатии,но такое не простительно, под фотографией не было написано ,что это не его работа.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

aprendiz, решать то действительно не нам, но мы должны предлагать! Сами должны понимать, каким должен быть наш сайт! Поэтому предлагай свои идеи по поводу растущего количества мусора! Самое реальное, по-моему, это идея с кнопкой "В топку" от GRAF! И то! Фото не должно полностью удаляться, а лишь перемещаться в личный альбом фотографа. Понятно, что это наш дебют (начинающих), но каждая такой снимок будет обильно комментироваться людьми с каким-то определенным минимальным рейтингом (обязательные комментарии для отправки "в топку")! На этом и будем учиться! А еще нужно отменить присвоение опыта от раздачи комментариев и оценки фотографий! И вообще комментировать и оценивать должны люди с определенным минимумом рейтинга!
Я немного собрал воедино различные идеи. Это не только моё! Если кто-то думает по-другому пишите почему!

________________________________
Жизнь прекрасна!!!

У меня недоумение, почему столько шума?, кому стало душно?..
Кнопки нажимать, удалять/наказывать.. за что? кому-то показалось, что это бытовуха?
Да вся наша жизнь бытовуха, только фотограф ловит в ней СВОИ моменты, порой понятные только ему, и эти моменты - в наших с вами снимках... и никто из участников не вправе удалять НЕ СВОИ работы, нра они ему или нет... Не слишком ли, все эти кнопки да и этот шум?
Давайте представим на секунду.. вам дали в руки глянуть карточку, она вам не приглянулась... как вы поступите? отдадите назад владельцу... или.. отнесете в урну??? вот и тут точно так же.
На главной странице сайта, его Дух уже написал однажды ВСЕМ "Никаких ограничений для творчества", причем это единственная фраза, которую он подчеркнул!!! И это здорово! И ЭТИМ ВСЕ СКАЗАНО!
Может не стоит делать из мухи слона?
Того, чего не должно быть на сайте исправно решают модераторы, а нам не стоит забивать голову, куда и как глубоко засунуть чью-то работу. Давайте получать удовольствие от общения, просмотра и обсуждения снимков, а не быть, в несвойственной нам, роли палачей... ИМХО

____________________________________________
пожуем - увидим...

Туц туц туц, че вы все так позаводились, ничего не измениться пока Женя не появиться, после всего прочитанного могу выделить единственное только уменьшить разрешение на добавление фот, и кнопку хочу ЖЕСТОКОЙ критики, думаю ей будут пользоваться те кто не знает что снял, я к примеру ее даже искать не буду.
0. на 0 уровне 1 фота в неделю
1. на первом уровне 1 фота в неделю
2. на втором 2
3. на 3ем 3
и так далее... Это нужно сто процентов ставить
ну а кнопку там уже Жене решать, сделает не сделает
тему можно смело закрывать, все сказано и не нужно ссориться ....

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

Все закрываю, может быть кто нибудь и понял,почему у нас мало фотографов с серьезными работами,а кто не понял поясню,не хотят ставить среди мусора ,а сайт я думаю в первую очередь для обучения ,а объщаться можно и в аськах,я свою дочь от мобильника оттощить не могу ,без фото общается очень даже легко.С уважением ко всем.Андрей.

___________________
Съемка без фильтров бензин на ветер.

Да конечно копировать фото с каких то неизвестных сайтов и вываливать сюда это статья.... Как наказывать будем

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)

расстрел!!! И что теперь думать про остальные фоты? Расстрел однозначно!!!

____________________
Жизнь состоит из событий, а не из вещей...

я за, палками гнать

_____________________________________________________
... Никто не поймет фотографа так, как его фотоаппарат... You can Canon? I can... (А.Жуков)