To: Чужой правила стали выводить уже потом, разбирая уже созданные мастерами композиции.. причем созданные ими по чувству гармонии, как цвета, форм, света, пространства, линий и пр..
и правила эти даже не правила, а скорее попытки направить учеников понимать эти вещи.. короче для обучения
но не факт, что у ученика появится чувство гармонии и композиции, если даже он и будет знать эти вещи..
но даже тупо применив их в нужном месте, его каракули могут выглядеть более смотрибельными что ли..
а талант создаст свои шедевры, нарушая устоявшиеся "правила" и на основе его шедевров любители логики выведут новые "правила"..
но логика и искусство не пьют за одним столом..
Правила композиции примерно как закон всемирного тяготения - они есть и работают реально, независимо от наших с вами рассуждений. А уж как к ним относится - дело каждого.
Понятно, что не они одни определяют уровень произведения.
Именно так!
Творчество подразумевает изобретение и следование правилам композиции следовательно не гарантирует успех. Так как же жить фотографу, по правилам или без правил?!
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Нет смысла не доверять разработкам талантливых художников!
Однако вопрос. Если мы ошибаемся недоверяя правилам композиции, то не ошибаемся ли мы применяя эти привила?
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Понимание пришло даже в большей степени, чем я ожидал. В беседах поэтому огромный плюс.
Композиция это форма и она должна соответствовать содержанию.
Мы всерьёз обсуждаем фототехнику. Гораздо скромнее рассматривает технику создания изображения. И совсем уже плохо с примененим материальной и творческой техники к получению конкретного изображения.
Фотоаппаратура и техника её применения, творческие техники отвечающие за композицию сами по себе мало что из себя представляют. Они начинают работать и становятся эффективными только при творческим применении их в создании изображения.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
To: Чужой у меня есть друзья, которым преподавали композицию 12 лет, в худ.училище и в академии
и то они порой встают на распутье при построении композиции
а у тебя все просто.. mv в квадрате или 2х2
еще раз повторю, композиция - это искусство, а не наука с законами
и ее "правила" чисто условны, чтоб учитель мог повернуть носом по ветру желающих что-то понимать учеников
даже в шахматах расписаны тысячи композиций и их знают наизусть, и все равно находят новые, не менее красивые
дык это шахматы, со своими правилами игры.. и вечный о них спор - искусство это или спорт
а тут искусство! в нем нет правил, в нем есть энергетика, душа
оно может управлять твоими чувствами, настроением.. а ты всемирное тяготение, 2х2....
вот у определенных направлений или течений могут быть свои признаки, но это все равно не правила
да и как можно назвать правилом такое:
лучше и выразительнее будет смотреться, если решить это так, а это так..
а если это переставить сюда, то все будет наоборот..
как думаешь, почему порой авторы "рожают" картины по 8-10 лет?
To: makegood фотошоп так же относится к искусству, как ложка к умению готовить еду
инструмент, чтоб размешать кашу..
а кто-то считает, что кашу мешать нельзя, и надо же, порой вкусно получается..
Можено рассуждать бесконечно, но есть основы композиции, он просто есть, и все, и о них спорить бессмысленно, надо просто понимать, что они есть. Золотые сечения придуманы тыщщи лет назад и с тех пор не изменились, так же как и многое другое. У всяких правил, естественно есть исключения, но одно дело тупо не знать правила, другое - сознательно ради замысла идти на их нарушение, это уже высший пилотаж.
Что касается фотошопа, я бы его сравнил с кистью художника, и набором красок - сами по себе ничто - в умелых руках мощный иструмент, позволяющий реализовать художественные замыслы.
Созданию изображения вредят как неумение пользоваться фотоаппаратурой и комбнационной техникой, так и невнимательный взгляд и отключённое конкретное мышление.
Можно иметь творческое видение не подкреплённое техническими навыками, а можно иметь технические навыки в том числе знания о композиции, но не использовать свои творческие возможности. Оба эти случая малоэффективны, причем творчество необременённое знаниями даже интереснее.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
В общем случае правила композиции определяют восприятие изображение. Что естественно, то красиво, вот отсюда и эти золотые сечения. Просто правила, как расположить изображени, чтоб не резало глаз. Как правила гармонии в музыке, ну может не столь жесткие. Че о них рассуждать? Надо их просто знать, и пользоваться при необходимости, вот и все.
В настоящщее время золотое сечение приписывается художникам, а совсем недавно оно принадлежало архитекторам.
Да и сейчас правило ЗС звучит так:"Если не понимаешь как разместить объект- попробуй золотое сечение."
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Что значит - "приписывают"? Оно существовало всегда, это просто психическая особенность зрительного восприятия. Если уж на то пошло, то и пирамида хеопса имеет гармоничное сочетание сторон и граней, хотя в то время про копмозицию никто и не слышал. Просто хотели сделать красиво, и инуитивно наткнулись на правильные для наилушего восприятия пропорции.
Вот и ещё мысль на которую Вы меня натолкнули.
В фотографии всегда будет присутствовать ремесло, а от попытки всегда творить искуство пупок развяжется.
В этом смысле, композиционные рекомендации, незаменимый инструмент фотографа.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
To: makegood от попытки всегда творить искуство пупок развяжется.
у ремесленника да, а у человека с природным чувством композиции - нет.. ему это в удовольствие и легко
у него скорее пупок развяжется от фото-терминов, они ему мешают чувствовать нутром, заставляя что-то там считать..
ну а тем, кому не повезло с природным чувством, "правила" ессесно на пользу, и возможно со временем чувство композиции разовьется, но.. оно будет стандартным и к настоящему, личному искусству он не придет
тем, кто кормится этим, вполне хватит уровня продвинутого, а амбициозные, делающие все по правилам, будут раздражены мизерными успехами в настоящей фотографии.. они так и не поймут, почему их не признают, ведь нет ошибок! все по правилам!
да оскомину они уже набили, эти правила, стандарт.. а удивительные вещи почему-то у других, нарушающих или вообще не знающих этих правил
Да ладно... Оскомину набили. Ну режьте кадр пополам линией горизонта, снимайте идущего человека, оставля пространство за ним, а не впереди, ставьте дерево посередине кадра, в-общем нарушая такие нелюбимые правила, кто-то признает Вас гением? Отнюдь. Признают безграмотным фотографом. Никому же не приходит в голову размещать фотки вверх ногами, чтобы "уйти от набивших оскомину правил". Какофония никогда не станет музыкой, безграмотные фотки никогда не станут шедеврами.
Правила можно нарушать, но когда это работает на идею, и, к примеру, пустое пространство за идущим человеком можно оставить, но только в том случае, если по замыслу автора он не просто идет, а уходит. В любом другом случае это будет лишь признаком низкого уровня фотографа.
И я о том же говорю. Творчество это работа собстсенного мозга, а не работа по лекалам.
Однако творчество это не изобретение приёмов, а авторское прикладное комбинирование с использованием известного. А собственно изобретения вообще и изобретения композиционные в частности очень редкое событие.
Неповторимым является открытие сюжета, идеи и содержания конкретного изоблажения. Не менее важным являетмя мастерство использования материальной техшики и техники композиции. Использование этих техник в различных комбинациях и в найденнной идее тоже своего рода маленькое открытие.
Различные техники это форма творчества применённая к содержанию. И нужно соблюдать закон гармонии формы и содержания.
Рассматривать закон формы и содержания бесполезно академически и строгонеобходимо на практике. Например если Вы снимаете радостную невесту в низком ключе, то появится конфликт изобразительной формы с содержанием.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Беседа подошла к краю, за которым абсурд.
Один застенчиво утверждает, что не пользуется правилами композиции. Причём он находится в среде активно использующей законы композиции.
Другой утверждает приоритет композиции, но правильно оговаривается о том, что бездумное использование законов композиции это всего навсего подражание с печальными результатами.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
To: Чужой кто-то признает Вас гением?
к чему это? речь разве обо мне? мне вообще все это пофиг..
и гениями не признают, они сами по себе, хоть признал ты его, хоть нет.. речь была о таланте, который тоже не требует признания
а то, что ты в одном посте противоречишь сам себе, говорит о слабости твоей позиции в понимании роли правил
больше мне добавить нечего к сказанному, пойду чайку лучче папю..
Обо всех!
История развития композиции ступенчата. Всех устраевает и все готовы применять элементы композиции современного уровня. Применения монокля следует за импрессионизмом например.
После всего что здесь было сказано о высших мотиваъ пора перейти к следеющему этапу.
Я понимаю что это не в Вашем стиле, но хочется услышать во-первых о самом важном на что вы обращаете внимания при создании изображения.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
To: makegood не знаю, что самое важное.. всегда по разному
например с пол года назад, сидя дома и зевая, вдруг увидел как бы я хотел снять своего старого приятеля, которого не видел года два
нарисовалось все сразу, и ракурс и свет, и поза, и окружение, и что волосы растрепаны, и что в чб..
правда задачка не тривиальная, и так и не собрался зафиксировать, но в памяти сидит четко, как будто уже снял и гляжу..
а что тут главное, не знаю..
Три кита пейзажной фотографии: место, врнмя и техника.
1.Точка съёмки- тщательно подобранная.
2.Время нужного освещения и времена года.
3.Техника: материальная, фотографическая м композиционная.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Вопрос неоднозначен...Вот в медицине есть стандарты оказания помощи,или протоколы,и отношение к ним у врачей также крайне неоднозначное.Одни строго придерживаются - шаг влево,шаг вправо - попытка к бегству,расстрел на месте.Другие же относятся к ним крайне негативно,считая,что невозможно уложить всё многообразие ситуаций в жёсткую схему.Кто-то из известных врачей даже сказал - "Стандарты нужны,когда некогда думать или нечем думать"...Думаю,что то же самое относится и к композиции...У одного есть природное чувство гармонии,и он может и не знать ничего о правилах композиции...как те же самые мастера древности...на их работах учились и выводили правила!У другого такого чувства нет,и ему нужно зубрить правила,тщательно,до миллиметра,всё вымерять,и зачастую удивляться - всё по правилам,а никому не нравится!Искусство - штука тонкая...
Правила и законы композиции есть, и они реально действуют. Кто-то обладает чувством гармонии и делает все интуитивно, кто-то учит, самим правилам от этого ни холодно ни жарко. Правила композиции это правила гармонии. И нечего тут копья ломать, гармония она либо есть, либо ее нет, вот и все.
Три вопроса!
1. Нужно изучать композицию по литературе или заниматься ею во время построения кадра?
2. Кадр подгоняется под теорию композиции или теория композиции подгоняется под кадр.
3. Время съёмок и погодные условия выбираются исходя их композиционных критериев или нет.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Композитор обладает знаниями о композиции и музыкальным слухом. Фотограф владеет знаниями о композиции и ...
В обоих случаях это творческая работа вашего главного органа.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Так о том и речь! Вопрос - можно ли развивать чувство гармонии,если исходно оно напрочь отсутствует? А можно ли добиться музыкального слуха,если он исходно отсутствует?..
Ну, не всем Вагнера исполнять! А много ли желающих Вагнера послушать.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Автор снимков: Сергей Бродяга [18]
exp: 95081
Откуда: ни хрена не художник
Написано: 12 мая 2013 года в 11:55
To: makegood
я про балалайку, а не про Вагнера. Недавно показали, что человек делает Хасселем, пока не сказали про аппарат, думал, что мыльница... Хотя на 9 Мая был на концерте для ветеранов, рояльный лондонский симфонический оркестр не зря теми инструментами пользуется, но и от игры с этим балалаечником не отказались бы, я думаю. Ну а частушки можно играть на чём угодно "шансон" тому доказательство, хотя я наверное не туда влез, думал фотофорум, а тут про музыку
Можно на скрипке Страдивари играть бездарно, а можно и на балалайке чудеса творить, зависит от музыканта.
Видел фотки, если бы не сказали, что снимал профи, подумал бы - чайник :о)
Так на то они и основы, что им ни холодно ни жарко от чьих-то одобрений или порицаний. Я вот к примеру закон всемирного тяготения не одобряю, что толку?
Как написал Чужой --- логика и искусство не пьют за одним столом..
А я добавлю что логика иногда убивает искусство, делает его сухим и бездушным отображением
Главное в композиционном искустве фотографа- выбор точки съёмки.
Главное в изобразительном мастерстве- работа со светом. Либо постановка, либо ожидание, либо дополнение к естественному свету.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
если кто-то не понимает логику (искусства, математики, софистики и так далее по списку) это означает, что человек не понимает логику того процесса и не более того. Почему-то логика аэродинамики сверхзвука отличается от логики аэродинамики малых скоростей. И ничего, никто не устраивает истерик. ЧК Малевича - абсолютно логическая мазня (смотреть логику изготовления магических зеркал у оккультистов). Просто если чей-то мыслительный аппарат не в состоянии понять ту логику... гните пальцы
Я извиняюсь! Не прошу я каждого разобраться в предмете логики, а просто здесь поправлю.
Логика как предмет не является прикладной мыслью. Логика это метод организации мышления и она к искусству не имеет отношения.
А вот слова и определения, как естественные способ общения людей применяются в искусстве. Более того, если мы осуждаем прямое, натуралистичное изображения, а одобряем творческое применение всех составляющих применяемых в создании изображения. Получается, что при создании изображения требуется активное участие сознания автора.
А автор в этом случае может мыслить двумя способами: Определить элементы изображения словом или придумать образ (композицию как вид образа). Ошибочно будет пытаться втиснуть лежащую перед Вами сцену в какой-нибудь случайный метод композиции и так же ошибочно отрицать необходимоить мышления во время съёмок.
Проще говоря съемки без активного мышления это работа "авторегистратора", а подгонка под ранее разработанные схемы это слабенькое мышление.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Автор снимков: Сергей Бродяга [18]
exp: 95081
Откуда: ни хрена не художник
Написано: 14 мая 2013 года в 11:59
логика, как мысль приклада... это круто... Вообще-то лучше всего логику искусства описывают психиатры. Например, для религиозного человека любая фотография объекта культа будет произведением искусства. То есть если в "творческой семье" ребёнку с детства вдалбливать о гениальности ... (нужное вписать), то он во взрослом возрасте будет продолжать считать то генитальным и выискивать новые нюансы той генитальности. Хотя человек другой религии, особенно не религиозный пройдёт мимо, не обратив внимания на "шедевер".
ПыСы Логика это всего лишь прикладная наука умения предсказывать результат на основе анализа накопленного опыта. Основы (!!!) композиции это тоже продукт логики и россказни о том, что шедевры получаются только при их нарушении... это тоже к психиатру. Основы композиции были созданы из анализа огромного количества того, что прошло проверку временем и не религиозными людьми и именно потому они основы, а не законы, что они дают наиболее удобные для восприятия расположения объектов, а подробности оставляют автору. И это логично. А нарушение основ композиции это куда более узколобая и примитивная логика, чем следование им, но это опять к психиатрам
Логика.
Если А=С и В=С, то А=В.
Если мысль А подобна мысли С и мысль В подобна мысли С. То мысль А подобна мысли В.
В логике простота и надёжность. Она как мудрец спокойно и уверенно проникает в суть происходящего.
Предметом логики является правильность мышления вообще и законы логики являются законами правильного мышления.
"Второй свежести не бывает. Свежесть она одна и всё что не свежее, то испорченное" Вот пример логического рассуждения.
Если А=С, а В<С, то А>В Это логическая мысль, а про свежесть это мысль М.Булгакова.
Мысль Булгакова можно опробовать оспорить при помощи Софистики, а логическую формулу оспаривать бесполезно.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Логика не может быть ни примитивной, ни узколобой. Она как свежесть. Либо логика есть, либо логики нет. Если логики в рассуждениях нет, то как и свежесть она пропадает и продукт становится протухшим.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Автор снимков: Сергей Бродяга [18]
exp: 95081
Откуда: ни хрена не художник
Написано: 14 мая 2013 года в 14:29
To: makegood
логика, как и всё в этом мире имеет свои уровни. Совершенно логично, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг неё. До тех пор, пока вы не поднялись в космос. Совершенно логично, что есть тепло и холод... до тех пор, пока не узнаёшь про движение молекул внутри тел. Совершенно логично, что воду в решете не удержать... пока не начались морозы. Вот это и есть ограниченная логика.
Пы Сы. Булгаков уже мёртв, за сим попробуйте пользоваться своими мыслями... если они, конечно есть. А то "вторая свежесть" это всего лишь базарный сарказм, и если Булгаков не смог этого понять, то ему следовало в своё время учить язык, на котором он пробовало писать
_______________________
ни хрена не художник
Автор снимков: Сергей Бродяга [18]
exp: 95081
Откуда: ни хрена не художник
Написано: 14 мая 2013 года в 14:50
To: makegood
Логика.
Если А=С и В=С, то А=В.
Если мысль А подобна мысли С и мысль В подобна мысли С. То мысль А подобна мысли В. знак равенства не описывается словом "подобна", соответственно вы занимаетесь софистикой, приписывая понятиям не их истинное значение. Логика это поиск причинно-следственных связей в процессах, соответственно математическая логика при слове "подобна" должна включать в себя понятия припуска, при котором А~В и В~С даёт А~С и пpи котором А<>С. Вот это и называется примитивной логикой, когда логический аппарат не в состоянии учесть все параметры исследуемого процесса и он упрощает задачу, подгоняя процесс под ответ, что в последствии приводит к ошибкам и воплям "Логика тут бессильна". Бессилен логический аппарат сказавшего. И не более того
Примитивной логики тоже нет. Есть законы логики, а всё остальное это не логика. Как не бывает осетрины не первой свежести. Осетрина бывает либо свежая, либо не свежая.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
To: makegood Бывает еще женская логика, и она по-своему логична :о)
____________________
Автор снимков: Сергей Бродяга [18]
exp: 95081
Откуда: ни хрена не художник
Написано: 14 мая 2013 года в 17:30
To: makegood
мдя... а с логикой ты ещё быстрее попал, чем с религией... Логика это не осетрина, поэтому свежесть осетрины не имеет к логике отношения, осетрина свежая в течении нескольких минут после поимки осетра, мороженная осетрина несвежая, но и неиспорченная. Учить язык вместе с Булгаковым. Логика примитивная - Солнце вращается вокруг Земли, это очевидно. Логика более глубокая - Земля вращается вокруг Солнца, логично вытекает из астрономических наблюдений даже с поверхности. Но на это требуется время и знания, уровнем выше базарной торговки осетриной, не говоря уже о логическом аппарате, который в состоянии понять, что мороженная осетрина тоже пригодна в пищу, хоть она и не свежая
не говоря уже о том, что человек, приписывающий самостоятельное мышление шахматным фигурам и фотографической оптике является идолопоклонником ( не язычником)
Это из Гуссарской баллады. "Корнет! Вы женщина!?"
Я за последовательность. Если мы претендуем на создание фотографий высокого уровня и подобляющее болльшинство снимков фотографией не называем, то и логика должна быть настоящей. Ни женской, ни мужской, ни базарной, а такой логикой. Броня! Чтобы никакой Швондер, никогда ...
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Цитирую -- " Они начинают работать и становятся эффективными только при творческим применении их в создании изображения." Я с этим согласен, но хотел бы поправить - не просто ИЗОБРАЖЕНИЯ (копии, точной фотографии технической) А ХУДОЖЕСТВЕННО осмысленного автором образа! Только тогда это будет творческая авторская работа!
Согласен с Вами!
Только я стороник того, что творчество это не какая-то мера вроде железнодорожной цистерны.
Творчество может проявляться на разном уровне. И ребёнок может фотографировать творчески. А вот творческое использование объективов объяснить можно однозначно. Чтобы человек не просто творил, а умел творчески использовать инструмент.
________________________________________
"На чужом несчастье- своё счастье- не построишь"
Вся информация, содержащаяся на данном сайте, является интеллектуальной собственностью своих законных авторов.
При перепечатке материалов для соблюдения закона об авторских правах
необходимо ставить видимую ссылку на Фотоклуб ISO100 <http://iso100.ru>